Водещ: Уважаеми дами и господа, добре дошли на днешното издание на нашата поредица "Философски форум". Този път разглеждаме въпроса: Защо всъщност се нуждаем от държава? Радвам се, че успяхме да поканим в студиото трима известни философи на учението за държавата. Поздравявам французина Жан-Жак Русо, англичанина Джон Лîк и неговият сънародник Томас Хобс.
Господин Хобс, първо се обръщам към Вас. Вие сте считан за основател на философията за държавата. Вашата най-важна политичесска творба, която е публикувана през 1651г., Вие нарекохте "Левитан". Какво всъщност трябва да означава това загадъчно заглавие?

Хобс: Е, по мое време хората все още познаваха Стария завет. Там се споменава в книгата на Исай, а също и в стари псалми, едно морско чудовище, наречено Левитан - подобно на змия или дракон, което всявало страх и ужас у хората. Използвах това чудовище като сравнение за държавната власт. Държавата като най-висша земна сила разпространява страх и ужас и по този начин подчинява на себе си всички останали сили.

[Начало на страница]

Водещ: Това всъщност е едно съвсем различно схващане за държавата, от това на античния философ Аристотел, което е валидно чак до Средновековието. За Аристотел, който разглежда човека като социално същество, държавата не е нищо плашещо, а в определена степен осъществяването на човека.

Хобс: Да, Вие напълно имате право. Но аз вече не разглеждам човека като социално същество, а изхождам от отделния човек и неговата индивидуална свобода. Никой по природа не е подчинен някому, така че всякакво ограничаване на тази свобода, дори и от страна на държавата, е справедливо само тогава, когато е със съгласието на всеки един гражданин. В "Левитан" исках да покажа, че държавата, която всява страх и ужас, почива в крайна сметка на съгласието на всички хора.

Водещ: Бихте ли могли тук отново да повторите своите аргументи?

Хобс: Вижте: За да оправдая съществуването на държавата аз изхождам от естественото състояние в природата, или от противоположността на това, което искам да докажа.

Водещ: Но такова сътояние няма вече никъде на земята. Къде хората живеят все още при естествените условия?

Хобс: Вие не ме разбрахте правилно. Под естествено състояние нямам предвид едно примитивно състояние на развитие, при което хората живеят все още без технически помощни средства. Под това аз разбирам много повече състоянието, в което се намира човечеството, когато няма държава, или състояние без господство, без закони и т.н. Освен това тук става дума за мисловен експеримент. Тръгвам от едно такова състояние, за да проследя какви недостатъци биха се откроили. От там се стига до заключението, защо е необходима държавата. Изхождам от това, че всички хора трябва да се съгласят с един държавен авторитет, когато искат да преодолеят тези недостатъци.

[Начало на страница]

Водещ: Хм, разбирам. И за какви недостатъци всъщност става дума?

Хобс: Естественото състояние според мен се характеризира с "война на всеки срещу всеки". По този начин не искам да кажа, че хората живеят постоянно при война, когато не е налице държавата, а че те са настроени недоверчиво и вражески помежду си и по всяко време са готови да пристъпят към военна сила в отношенията помежду си. За да се изразя по-образно: Човекът е вълк за човека ...

Русо: ...но това е безсмислено, човекът по природа съвсем не е егоистичен и лош, както показвам в моя "Дискурс за произхода и основите на неравността на хората".

Водещ: Господин Русо, моля оставете господин Хобс да се изкаже. След малко ще имате възможността да представите Вашата позиция.

Хобс: Напротив, господин Русо, ако погледнем реалистично, хората се интересуват най-вече от своето собствено благополучие, те са егоисти. Тази - ако така искате, песимистична - човешка картина аз придобих по време на продължителната гражданска война в моята страна, която застрашаваше моето съществуване и ме принуди през 1640г. да замина за 10 години в изгнание във Франция. Второто предположение, коåто аз правя, се сътои в това, че природата на хората е почти една и съща. И най-слабият е достатъчно силен да убива, когато си послужи с хитрости или се съюзи с други. От тук следва, че при естественото състояние никой не може да си присвоява предимства, които друг също така би могъл да изисква за себе си. Когато няма държава, тогава всеки има право на всичко. И така се стига до конкуренция и противоречия, или до това, което аз наðекох "война на всеки срещу всеки".

[Начало на страница]

Водещ: Как всъщност една такава война би могла да бъде избегната?

Хобс: Единственият път към това се състои в създаването на обща власт, т.е. в създаването на държава. Аз определям този рожден акт на държавата като обществен договор. Той не трябва да бъде бъркан с договора на господство, който е сключен между кралете и народа. Обществения договор засяга гражданите помежду им, а не в отношение с владетеля. След като причина за това е "правото на всичко", тогава хората, за да съхранят мира, трябва да сключат договор помежду си, в който да обявят, че се отказват от това "право на всичко", и че прехвърлят властта на един човек, суверен. Суверенът благодарение на властта си е в състояние, да ги пази от посегателства помежду им и от външни такива. Тази задача всъщност може да бъде поета и от едно обединение от хора.

Водещ: Наистина ли изхождате от това, че хората доброволно ще се откажат от своите права?

Хобс: Да, защото дори един егоист разбира, че за него е за предпочитане да живее в мир и сигурност, вместо в постоянен страх, който изпитва в състояние на война. И един егоист иска да живее възможно най-приятно, за което предпоставка е мира.

Водещ: Но какво се случва, когато някои хора застанат на страна и не се присъединят към договора?

Хобс: Това действително би било проблем. Един човек е в сътояние да се откаже от нещо, само ако всички останали сторят същото и не се възползват от това, че той се е отказал от правото си. Но точно поради това всеки може да прецени, че договорът въобще не може да съществува, ако всички - с изключение на суверена - не се откажат от своите права. Отново бих искал да Ви припомня, че тук става дума за мисловен експеримент. Договорът не се сключва действително. Но аз се надявам, че показах, че всички хора, ако помислят върху това, биха се съгласили с един такъв договор. И оттук правя заключението, че трябва да се приеме необходимостта от държава.

[Начало на страница]

Водещ: Разбирам. И колко голяма според Вас е властта на държавата?

Хобс: Това произтича от това, което вече казах. Докато държавата гарантира на своите граждани мир и сигурност, те й дължат тотално подчинение. Никой човек няма правото да оспорва волята на суверена, дори и когато той чувства, че с него са се отнесли несправедливо. На Суверена не може да бъде търсена отговорност, когато реши някой да бъде екзекутиран, ако вярва, че това е необходимо в интерес на мира. Задължението за послушание на поданиците приключва тогава, когато държавата не може повече да изпълнява задачата си да гарантира мира и сиурността.

Русо: Скандално! По този начин би могла да бъде оправдана дори една абсолютна монархия. Това, за мен като демократ, е изцяло неприемливо. И с това, гражданите да нямат права исвободи, не би могъл да се съгласи никой.

Хобс: Но помислете: само една силна държава действително би могла да установи мир. Това във всеки случай е моето убеждение след бъркотиите на гражданската война в моята страна, които можеха да бъдат преустановени едва през 1649г. чрез диктатурата на Кромуел. В сравнение с терора на анархията, опасността от деспотизма ми се струва най-малкото зло.

[Íà÷àëî íà ñòðàíèöà]

Водещ: Не съм сигурен, че тази алтернатива е правилна. Но нека се обърнем към Вас, господин Лîк. С Вашите "Две студии за управлението" от 1689/90г. Вие сте считан за основател на либерализма и един от пионерите на американската конституция. Какво мислите относно държавно-философските размишления на Вашия колега Хубс?

Лîк: Аз ги преценявам много двустранно. Обосноваването на държавата чрез обществения договор за мен е една от най-гениалните идеи на политическата философия, поради което съм и последовател на Хîбс. Но аз имам едно съвсем различно схващане за естественото състояние - и оттук моят поглед върху държавата е съвсем друг. Дори и едно състояние без държавен авторитет за мен не е сътояние на разпуснатост, защото съществуват естествени права и задължения. Разумът, ако се обърнем към негоза съвет, учи хората, че никой няма правото да убива, наранява, ограбва или отнема свободата на другите. Защото след като всички хора са равни, трябва да призная за другите това, което искам за себе си: или правото на живот и телесна невредимост, правото на свобода и правото на собственост.

Водещ: Човешките права?

Лîк: Да, аз ги наричам "естествени права". Това са неотменни права, които притежава всеки човек като човек, или те не са придадени от държавата, а са съществували в естественото сътояние на нещата.

Водещ: Но къде тогава съществуват проблеми в съвместния живот между хората, след като още в естественото състояние тези права и съответните им задължения са налице?

Лîк: Вижте: Естествените права, така, както ги определя разумът, са общи и абстрактни. Тъй като правата не могат да бъдат формулирани еднозначно, могат да възникнат проблеми при тяхното прилагане. Може да възникне спор относно това, как тези права да бъдат интерпретирани в конкретните случаи, особено, когато противниците са партийни. В по-широк аспект е възможно да възникнат проблеми, в процеса на налагането на тези права, така че всъщност всеки да е в правото си, но да няма право.

[Начало на страница]

Водещ: И какви задачи за държавата произтичат от това?

Лîк: Но това е очевидно: Държавата има задачата да конкретизира естествените права чрез еднозначно формулирани закони. Тя трябва да съблюдава, дали тези закони се спазват. И в случай на противоречия тя се нуждае от съдии, които са непартийни. Когато всичко това се обобщи, би могло да се каже: държавата има задачата за гарантирането на естествените права.

Водещ: Има ли всъщност самата държава правото да посяга върху тези права?

Лîк: Не, в никакъв случай. Държавата също трябва да зачита естествените права, които човек притежава по природа. Монополът на държавната власт обаче представлява според мен - и тук се разминаваме с господин Хобс - една голяма опасност за свободата на гражданите. Затова държавата трябва да е изградена така, че да защитава гражданите от произвола на властта. Това е едно от основните изисквания на либерализма.

Водещ: Как смятате да постигнете това?

Лîк: Чрез разделение на властта. Легислативната, т.е. законодателната власт, и екзекутивната, или властта, която прилага законите, трябва да бъдат разделени, и законодателната трябва да бъде подложена на контрол. Имам предвид едно законодателно събрание, което може да бъде свиквано от народа и променяно от него, когато не оправдае оказаното му доверие. Моят френски колега Монтексьо всъщност доразвива идеята за разделението на властта и я разширява до съдебната власт, или юридическата власт. Така ефективно може да бъде защитавана свободата на гражданите.

Русо: Невероятно! Този така наречен либерализъм няма нищо общо със свободата, а не е нищо повече от оправданието на буржоазната класа. Свободата за Вас, господин Лук, означава единствено свободата на богатите и имащите. Вашата държава не е нищо повече от една "държава-пазач", която бди над това, на заможните граждани да не им бъде откраднато нещо. За мен човек няма само правото, да не му бъде отнето нещо, но има и позитивното право на собственост. Това означава, че обществените права трябва да бъдат поравно разпределени между хората, че държавата има задачата да покрие разликата между богати и бедни.

[Начало на страница]

Водещ: След като отново се включихте, сега можем да се обърнем към Вас, господин Русо. Ако може да Ви представя накратко: Вие сте смятан за един от духовните бащи на Френската революция, много революционери се основават на Вашите идеи. Както всички чухме, Вие категорично отхвърляте идеите на Хобс и Лîк. И за това за мен е чудно, защо Вашата основна творба носи заглавието "За обществения договор".

Русо: Това е и единствената обща точка с тези двама господа, иначе не бих искал да имам нищо общо с тях. И аз вярвам, че съм единствения, който правилно е разбрал идеята за обществения договор. Както вече споменах, за мен важна е свободата на човека. И тогава, през 1762г. аз проумях следното: в естественото си състояние човекът е абсолютно свободен. Но където и да погледнех: навсякъде човекът беше в окови. Оттук основният проблем на политическата философия гласи: Как да се намери такава държавна форма, която защитава отделния човек, и при която той не трябва да се отказва от свободата си?

Хобс: Но това е невъзможно!

Русо: Не, възможно е, когато са налице множество предпоставки, от които поради ограниченото време тук ще спомена само две от тях. Първата предпоставка е, при сключването на договора всички хора наистина да бъдат разглеждани като равни, без нито едно единствено изключение. Не трябва да има - както смята Хобс - един суверен, който стои извън обществения договор, който не се отказва от своите права, и на когото се прехвърлят всички чужди права. Не произвола на един суверен трябва да управлява държавните действия, а "общата воля". По политически въпроси определяща трябва да е народната воля; идеята за обществения договор задължително води до демокрация. Под това аз разбирам директното допитване до всички граждани при всички политически решения. Само така естествената свобода на гражданите в държавата може да бъде съхранена: Когато държавната воля е съобразена с волята на всеки единчовек, всеки е свободен, защото той, подчинявайки се на държавата, следва в крайна сметка собствената си воля.

[Начало на страница]

Лîк: Но когато  се допитват гражданите, възникват много различни мнения, по този начин е невъзможно да се формира обща воля. И това е съвсем разбираемо, защото интересите на хората са съвсем различни. Например един фабрикант има съвсем различни интереси от тези на един работник.

Русо: В това отношение Ви давам право. Общата воля не е идентична със сумата на желанията на отделните хора. И тук стигам до моята втора предпоставка. Ако различните мнения наистина почиват на различни интереси, тогава трябва да се погрижим за това въобще да не възникват разнородни интереси. И когато тези различия в интересите произтичат от различните степени на собственост, тогава трябва да се погрижим за това, всички да притежават поравно. Затова при обществения договор е необходимо хората да се изравнят не само по отношение на техните права, но и според тяхното имущество. За държавата остава задачата, да разпределя поравно обществените блага. Само, когато всички притежават поравно, не биха съществували различни интереси, а само един общ интерес за общата сигурност на живота. И тогава биха били възможни господството на общата воля и по този начин запазването на естествената свобода в държавата.

Хобс: Но тези идеи са напълно нереалистични! Историята показва, че те не могат да бъдат наложени. Директна демокрация - това вероятно е възможно в една малка държава, като Вашето родно място Женева. Но в големите държави, които възникнаха навсякъде по света от началото на 18 век, това е невъзможно. И равното разпределение на благата - това много ми напомня на експеримента на комунизма, който се се провали с гръм и трясък в държавите от Източния блок.

[Начало на страница]

Русо: Не забравяйте, че в големите държави все пак демокрацията е въведена под формата на репрезентативна демокрация. И без моето изискване за равномерно разпределение на благата може би през 19 век нямаше да съществува борбата за социална справедливост, която доведе до създаването на социалистическата държава. Но държавата не бива съвсем да не проявява интерес относно благосъстоянието на нейните граждани. Ако тя не се погрижи за социално слабите, болните, безработните или за другите в нужда, тогава кой?

Лîк: Но държавата ще банкрутира, ако трябва да се грижи за всички социални случаи (...).

Водещ: Господа, за съжаление не можем да продължим дискусията по-нататък, защото изтича нашето телевизионно време и трябва да се ориентираме към приключване. Относно това, защо всъщност се нуждаем от държава, Вие сигурно не сте на едно мнение. Но на мен ми се струва, че Вашите проекти за държава не се изключват напълно помежду си. Без съмнение е необходима държава, която да гарантира вътрешния и външен мир чрез своята монополна власт, както изтъкнахте Вие, господин Хобс. Ако погледнем модерната държава, виждаме, че тя, като либерална конституционна държава, защитава естествените права на хората, както изисквате Вие, господин Лîк. И тя не се разбира на последно място като демократична благоденствена държава, която, следвайки Вашата идея, господин Русо, се грижи и за благополучието на гражданите и за социалното изравняване. Госода, много Ви благодаря за този разговор!

[© Бернд Ролф, Първа публикация: Списание за дидактика на ôилософията и етиката 4/1998]