SPIEGEL: Епископ Туту, наскоро Вие изказахте заплаха да напуснете страната, в случай, че не спрат убийствата на чернокожи. Но в тези квартали, в които живеят чернокожи, почти всеки ден умират и хора от белия режим: революционни противници на апартейда, понякога криминално проявени, които убиват чернокожи полицаи и предателски чиновници. Куфарите ли опаковате?

ТУТУ: Тогава говорех по време на заредено с емоции погребение. Това беше неподготвено изказване. Исках да дам израз на моето дълбоко отвращение срещу насилието. Обичам тази страна прекалено много, особено в настоящата ситуация.

SPIEGEL: Убийствата продължават, дори Вие самият сте безпомощен пред това?

ТУТУ: Естествено аз се надявах, моят призив да бъде последван. Но ние вероятно стигнахме до момента, от който вече няма връщане назад. Отношението към колаборационистите е точно толкова жестоко, както отмъщението спрямо предателите на IRA в Северна Ирландия. Докато апартейда не бъде премахнат от света, се страхувам, че трябва да живеем с тези обстоятелства.

SPIEGEL: Изцяло ли сте срещу насилието, или приемате определени форми на насилствена съпротива?

ТУТУ: Не бих получил Нобеловата награда за мир, ако не бях против всякаква форма на насилие - срещу насилието на един режим на потисничество, както и срещу насилието спрямо хора, които се борят с такъв режим.

SPIEGEL: Президентът Бота неотдавна посочи само едно предварително условие за разговори с противници на апартейда като Вас: задължаването в ненасилие. Какво пречи на една среща с него?

ТУТУ: Бота отказа да се срещне с мен. Първоначално той каза, че задължаването в ненасилие е негово условие. След това добави, че ние трябва да се откажем от гражданско неподчинение. На това аз отговорих така: Никога, защото какво друго средсво остава на хората като мен, които искат да сложат края на апартейда с мирни средства?

SPIEGEL: Но Бота Ви покани да му гостувате с делегация от църквата?

ТУТУ: Това вече изживях преди пет години. Тогава отидохме при него, но той не искаше действително да разговаря с нас. При такива случаи той иска да даде израз на своите убеждения - а ние трябва да кимаме в съгласие.

SPIEGEL: Не виждате ли вече смисъл в разговори с президента?

ТУТУ: Не казах това. Искам да се срещна с него, но като мъж с мъж, или с малка, подбрана група. Но първо той трябва да отмени извънредното положение и да оттегли армията си от кварталите на чернокожите.

SPIEGEL: Това ли са Вашите предварителни условия?

ТУТУ: Да. По принцип аз съм готов за разговори.

SPIEGEL: Революционното освободително движение African National Congress (ANC) не представлява ли голяма, ако не по-голямата част от чернокожото население на Южна Африка?

ТУТУ: О, да, и аз приемам лидера на ANC Нелсън Мандела като мой водач.

SPIEGEL: Въпреки това не бихте изисквал освобождаването на Мандела при разговор с президента и легализирането на ANC?

ТУТУ: Ако разговарям с Бота, не бих имал мандат за преговори. Бих бил просто посредник, който ще се опита, да предизвика разговори на сегашните властоимащи с истинските водачи на народа.

SPIEGEL: Към тези водачи не спада ли и шефа на Zulu Gatsha Buthelezi? Той не е член на ANC, но има много последователи.

ТУТУ: Той има последователи, така е. Но проучвания показват, че броят на неговите последователи е много по-малък от този на другите лидери.

SPIEGEL: Чернокожата съпротива срещу апартейда е разконцентрирана. United Democratic Front (UDF), който е след ANC, Azanian People Organisation (Azapo), която принадлежи към движението на чернокожото население и не търпи бели в своите редици, и Inkatha на Buthelezi  често са в кървави схватки. Това не отслабвя ли борбата срещу апартейда?

ТУТУ: Естествено това, което си пожелавам, е пълно единство. Бъдещето е в коалиция между тези сили. В момента се нуждаем от единство за съвместни действия. Това се опитахме да постигнем на скоро, когато събрахме отделните групи. И смятам, че поставихме основата на успеха.

SPIEGEL: И без единство на чернокожите?

ТУТУ: Единството е важно, но би било илюзия, ако сега очакваме идеологическо обединение.

SPIEGEL: Не бихте ли могъл Вие да бъдете мъжът, който да обедини чернокожите, ако изберете една политическа кариера? Или искате да останете духовник, защото политиката играе важна роля само за определено време?

ТУТУ: Никога съм нямал полиитически амбиции. Преди няколко дни казах на жената на Мандела: "Погрижете се за това, съпругът Ви скоро да бъде освободен от затвора, за да може да свърши всичко това, което трябва да бъде свършено."

SPIEGEL: Срещал ли сте някога лично Нелсън Мандела?

ТУТУ: Един път, преди в началото на 60-те години да бъде осъден на доживотен затвор. Тогава следвах в Йоханесбург, а Нелсън беше водещ на дискусия по време на спор, в който участвах. В спомените ми той е останал като голям, добре изглеждащ мъж, като личност, която излъчва нещо много силно.

SPIEGEL: Имахте ли редовни контакти с лидерите на ANC докато бяхте в изгнание?

ТУТУ: След всяко мое пътуване казвам, че съм се срещал с представители на ANC. Ние пъддържаме тайното общуване помежду си. Няма да допусна, правителството да определя, кои са моите приятели и братя.

SPIEGEL: Не само за южно-африканското правителство ANC е движение, което е подложено на силно комунистическо влияние. Как Вие и църквата бихте обосновали Вашата близост до една отчасти атеистична група?

ТУТУ: Трябва да Ви кажа, че това е клевета. Почти цялото ръководство на  ANC е кръстено. Алберт Лутули, предишният президент на ANC, който също получи Нобелова награда, беше водеща личност и в църквата. И има и други лидери на ANC, които мислят по подобен на неговия начин, включително и действащият президент Оливър Тамбо. Той дори искашеда стане англикански духовник.

SPIEGEL: Това беше отдавна...

ТУТУ: Хора като Нелсън Мандела дълго време бяха против комунистите в ANC. Но още по времето, когато те още бяха в Южна африка, лидерите на ANC видяха, че единствените бели, които се отнасят към тях с уважение и по човешки начин, бяха тези, които принадлежаха към южноафриканската Комунистическа партия. Нещо повече: Опитът на ANC в изгнание научи на това, че подкрепата идва почти винаги от страни зад желязната завеса.

SPIEGEL: Може би военна помощ. Но членове на южноафриканската комунистическа партия са в централния комитет на ANC?

ТУТУ: Не вярвам. Това е едно от предположенията, които целят лошата репутация на движението. Защото няма причина, да се отхвърлят исканията на ANC, правителството използва комунизма. Западът не стана комунистически, защото се бори с помоща на Русия срещу национал-социализма. Защо тогава винаги се казва, че нашият народ ще стане комунистически, защото приема помощ? Ние се борим за човешки права, за политическа система, в която хората да живеят в свобода, да изберат своята идеология сами. Надяваме се, че демокрацията ще бъде така атрактивна, че тоталитарните алтернативи да нямат шанс. Дори във Великобритания и Федералната Република има комунистически партии, без правителствата там да са комунистически.

SPIEGEL: Не се ли страхувате, че църковни мъже като Вас ще бъдат отстранени, когато в Южна Африка думата имат комунистите?

ТУТУ: Всеки, който е срещу апартейда, се определя в Южна Африка като комунист. Аз също бивам определян като комунист. Но моят народ казва: Врагът на моя враг е мой приятел.

SPIEGEL: Има два примера в най-младата история на южната част на континента Африка, които предизвикват размисъл: църковни мъже в Мозамбик и Ангола безстрашно се обявиха за независимост в средата на 70-те години срещу португалските колонизатори и в името на народа. Въпреки това днешните властоимащи не прикриват враждебността си към духовенството. Не би ли било възможно, нещо такова да се повтори в Южна Африка?

ТУТУ: Защо говорите за Мозамбик и Ангола, а не говорите за Зимбабве? Там католическата църква също смело се обяви срещу жестокостите на режима в бивша Родезия, и църквите не бяха затворени, когато чернокожи превзеха властта. Защо не говорите за Кения, която се превърна в една от най-стабилните държави в Африка след въстанията Мау-Мау - с една силна църква? Повечето африкански страни не са марксистки, а народите им са вярващи.

SPIEGEL: Когато в Мозамбик и Ангола победи революцията, белите трябваше да тичат към последните кораби, за да избягат от страната. В предишна Родезия също имаше кървава гражданска война. Но смяната на властта беше уговорена на масата за преговори: Чернокожи и бели се срещнаха под последничеството на Лондонският Lancaster House. Кои от двете възможности Вие приемате за вероятни за Южна Африка?

ТУТУ: Не съм гадател, но се надявам, че няма да има повече ненужни смъртни случаи. Апартейдът вече коства достатъчно много човешки живот. От август 1984 при безредиците са убити повече от 800 души. И те могат да станат много повече.

SPIEGEL: Откакто южно-африканското правителство в началото на ноември подсили цензурата върху журналистите, особено при фоторепортерите, става все по-трудно, да се научи нещо за кървавите събития в кварталите на чернокожите. Правителството се надява по този начин положението да се успокои. С право ли?

ТУТУ: Това е стар трик на несправедливите режими: те разстрелват посланиците, когато посланието не им харесва. Намирам това за ужасно. Ситуацията става все по-лоша, отколкото ако за това се пише и говори открито. Можете да си представите, какво може да се случи, когато обществеността е изключена.

SPIEGEL: Епископ Туту, за десет хиляди чернокожи радикали, които възнамеряват да отстранят системата с насилие, и които се обръщат помежду си с "Другарю", които вече от месеци не ходят на училище - за тези млади революционери дори Вие самият сте Чичо Том, един от тези, които сте се приспособили към системата. Колко дълго още може да въздействате така умерено?

ТУТУ: Ако бях млад, отдавна щях да съм се отписал. Учудвам се, че към младите въобще все още има хора като нас.

SPIEGEL: Това не Ви ли плаши? Вие може бързо да попаднете между фронтовете на защитниците и противниците на апартейда.

ТУТУ: Неотдавна разговарях със съпругата на един бял приятел, която срещнах на улицата. Бял пешеходец ме заплаши, че ще пъхне в джоба ми ръчна граната. Имате право, аз съм възможна цел на нападения от всички страни. Отдавна получавам смъртни заплахи. Когато дори срещу американският президент се правят опити за убийство, какъв шанс имат тогава простосмъртни като мен? Но аз няма да позволя да се побъркам от това.

SPIEGEL: Веднага говорите за най-лошото. Може да бъдете арестуван, както хиляди противници на апартейда през последните месеци.

ТУТУ: Каква полза, ако още днес мисля за възможен арест? Но е вярно, че почти всички чернокожи, които не отдаваха значение на преследването, днес са в затворите или в изгнание. Докато правителството се опитва да премахне лидерите на народа, то унищожава себе си. Вземете само успешният в много части на страната бойкот на потребителите. Откакто изчезнаха повечето борци за граждански права, търговците вече нямат партньор за разговори, с който да преговарят за решенията.

SPIEGEL: Световният бизнес отскоро осъзна, че много чернокожи възприемат борбата срещу апартейда като борба срещу капитализма. Затова водещи индустриални представители се превръщат в реформатори; някои от тях дори доведоха до разговори с ANC след Замбия. Мнението на чернокожите не се ли влияе от такива акции?

ТУТУ: Когато видим, че капиталистите могат да дадат сериозния си принос в решаването на нашите проблеми, тогава чернокожата опозиция би променила мнението си за капитализма.

SPIEGEL: Прозрението на части от световните бизнес-среди не идва ли твърде късно?

ТУТУ: Аз запазвам дълбокото си отричане на капитализма. Моят опит ме е научил, че капитализмът е суров и нечовешки. Той изисква конкурентно мислене и поощрява някои от най-лошите човешки качества. Много по-скъпо ми е едно общество, което е готово да споделя. По природа аз съм социалист.

SPIEGEL: Какъв социализъм имате предвид? Бихте ли могъл да посочите реално съществуващ социализъм като пример?

ТУТУ (смеейки се): Не, аз съм утопист, и искам да остана такъв. Надявам се, че съм и визионер и идеалист.

SPIEGEL: Епископ Туту, можете ли да си спомните случка от деството Ви, която за пръв път Ви е сблъскала с дискриминацията?

ТУТУ: Това беше в градчето Ventersdorp в низините, където съм израстнал и от където имам много щастливи спомени. В основното училище учехме история, и по много странен начин чернокожите във войната срещу колонизаторите, бяха определяни като крадци на добитък, докато белите всъщност са плячкосвали стадата с говеда.

SPIEGEL: А кога станахте решителен противник на апартейда?

ТУТУ: Това стана с назначаването ми за църковен настоятел в Йоханесбург. През май, 1976 писах на тогавашния президент Johannes Vorster и го предупредих за гнева, който расте сред чернокожите. Vorster предпочете, да игнорира писмото ми [към текста на писмото от 1976]. Месец по-късно се стигна до кървави въстания, стотици хора бяха убити. Тези събития имат силно влияние и до днес. Както никога до сега съм убеден, че апартейда е един лош път, който не води до никъде.

SPIEGEL: Като известен противник на режима Вие по-малко страдате от апартейда от много други безименни хора.

ТУТУ: Не мога да избирам.

SPIEGEL: Не можете да живеете, където поискате. Но Вашата официална епископска резиденция се намира в изискан квартал на бялото население в Йоханесбург...

ТУТУ: Аз бих пристъпил закона, ако живея там.

SPIEGEL: Може да рискувате, защото това вероятно не се очаква от Вас. Или прекарвате повече време в дома Ви в Совето?

ТУТУ: Прекарваме приблизително едно и също време в двете къщи. И според валидните закони на апартейда винаги трябва да нося със себе си омразния паспорт, въпреки, че за себе си съм решил, че възразявам по тази точка. В моята собствена страна трябва да взема разрешение, когато искам да се преместя. Когато пътувам към Совето, трябва да премина през всички бариери. Много бели се отнасят към мен на първо място като към чернокож, а не като човешко същество.

SPIEGEL: Промени ли се в течение на годините отношението Ви към белите?

ТУТУ: Днес съм много по-загрижен, отколкото когато и да е било. На това често може би белите не вярват.

SPIEGEL: Като епископ на Йоханесбург Вие работите за чернокожи и бели християни във Вашата англиканска църква. Но много от Вашите църковни бели членове Ви отхвърлят, защото не искат да имат за духовен водач един революционер. Някои напуснаха църквата. Неправилно разбран ли сте?

ТУТУ: За съжаление изглежда е така. Моята загриженост е за цяла Южна Африка. Аз съм за една страна, в която хората, чернокожи и бели, живеят в мирно съжителство. Между другото, само някои бели напуснаха църквата - много по-малко, отколкото се опасявахме.

SPIEGEL: Колко от 4,8 милиона бели в Южна Африка биха били готови, да живеят в една страна, за която мечтаете, заедно с господство на чернокожото мнозинство?

ТУТУ: Така, както стоят нещата в момента, не биха останали много. Но това се очакваше и от белите жители на Родезия.

SPIEGEL: Все пак повече от половината от белите родезийци напуснаха страната.

ТУТУ: Повечето бели, които живеят днес в Зимбабве, междувременно се питат, защо са се борили за Ian Smith. И много бивши родезийци, които първоначално бяха заминали, се връщат в последно време обратно. Тези хора сега откриват, че нищо не се е променило, освен това, че вече не са заплашени, да бъдат прогонени от страната си.

SPIEGEL: Но тази опасност грози белите в Южна Африка, ако скоро не се отмени режима на апартейда.

ТУТУ: Страхувам се, да, но Южна Африка в много отношения е съвсем различна от Зимбабве. Има сравнително малко бели, които биха се върнали например във Великобритания.

SPIEGEL: Освен това около два и половина милиона бели южно-африканци нямат родна майчина родина, в която могат да се завърнат.

ТУТУ: Именно. Ако тези британци биха потърсили място в други страни, то там със сигурност ще има съмнения относно тези пришълци, които носят расизма със себе си.

SPIEGEL: Скоро след като преди около една година получихте Нобеловата награда за мир, изисквахте от южно-африканското правителство план временен план. Тогава казахте, че най-много след две години апартейдът ще бъде премахнат. Ето, че половината от времето мина. Това развитие буди ли надежда у Вас?

ТУТУ: Не. Вече съм съгласен с неотдавна поставения от Commonwealth срок, това означава, че правителството има време най-много до средата на идната година. След това ще се застъпя за наказателни санкции в целия свят.

SPIEGEL: Commonwealth приема такива санкции за доброволни, няма автоматично наказание, ако срокът не бъде спазен.

ТУТУ: Това за съжаление е така. Ще изисквам принудителни санкции, защото пожарът продължава. Вече не остава много време, а положението е отчайващо сериозно. На правителството му хрумват само думи и формули, които доказват при по-дълбоко вглеждане в тях, че Претория говори за един полиран и излъскан апартейд.

SPIEGEL: Каква роля може да играете Вие лично и църквата като цяло, за да предотвратите грозящата катастрофа в Южна Африка?

ТУТУ: Ние, църковните представители, сме тези, които подготвят пътя на обединението на черни и бели. Ние трябва да говорим от името на тези, които нямат глас, трябва да се застъпваме за справедливост, защото това е предпоставката за мир. И ние се надяваме, че когато парчетата бъдат събрани, могат да бъдат сложени по местата им в разбърканата картина.

SPIEGEL: Вярвате ли, че Южна Африка може да се разпадне?

ТУТУ: Нашата страна гори. Изгаря до смърт, и аз се страхувам, че сме изправени пред ужасна катастрофа, ако апартейда не бъде спрян веднага. Но това може да стане само с помоща на международната общност.

SPIEGEL: Вие изисквате от западни политици и индустриални лидери да настояват за оттеглянето на президента Бота. Посъветвахте международния банков кръг, който по настоящем преговаря за платежоспособността на Южна Африка, да остане твърд, докато Бота е на власт

ТУТУ: Да, подчертах, че по този ненасилствен начин може да бъде упражнен натиск.

SPIEGEL: Вече не вярвате, че постепенните реформи на Бота могат да предизвикат мирен обрат в държавата на апартейда?

ТУТУ: Единственият език, освен този на насилието, който разбира това правителство, е натискът отвън. Водещите бизнес-среди отидоха първо в Замбия и при ANC, когато рухна националната валута. Международните банкери сега имат възможността, да окажат своята помощ чрез строги условия пред правителството.

SPIEGEL: Какви?

ТУТУ: По политически причини сме в икономическа криза. Ето защо бих дал съвет на банкерите: ако искате стабилност и сигурност за Вашите инвестиции, апартейда трябва да бъде премахнат.

SPIEGEL: В действителност преговорите по повод несигурното политическо положение все още нямат никакъв напредък. Трябва ли Бота да си отиде, за да се раздвижи нещо?

ТУТУ: Ако премахне апартейда, може да остане.

SPIEGEL: Колко дълго още би оцеляло правителството на мнозинството?

ТУТУ: Докато е подкрепяно от Кол, Татчер и Рейган.